· Po trzech miesiącach przerwy wznowiła obrady Komisja Nadzwyczajna. Jakie będą losy projektów ustaw w związku z sytuacją polityczną w kraju i zmianami w rządzie?

- Nie ubolewam z powodu przerwy w pracach Komisji, bo ustawa nie idzie w kierunku oczekiwanym przez spółdzielców. Zmierza w kierunku oczekiwań tych posłów prawicy, którzy nie służą ruchowi spółdzielczemu i chcieliby rozbić nasz sektor, albo powybierać ze spółdzielni najbardziej intratne kąski. Świadczą o tym dotychczasowe zapisy w projekcie, które umożliwiają podział spółdzielni przez małe grupki spółdzielców. Po to, by niektórzy dorobili się kosztem ogółu członków. Są tego przykłady w życiu i w ostatnich zapisach.

Wolałbym więc, aby odbyły się przedterminowe wybory do Sejmu i być może wtedy proces legislacyjny by się zakończył. Wszystkie projekty ustaw w zakresie spółdzielczości są projektami poselskimi. Świadczy to jednocześnie o tym, że rząd nie jest zainteresowany zmianą prawa spółdzielczego – w przeciwnym bowiem wypadku złożyłby swój projekt.

· Może jest mu tak wygodniej?

- Klub Poselski SLD uznał, że obecne prawo spółdzielcze nie jest doskonałe, ale nie ma co go poprawiać, bo przy obecnym układzie sił sprawy pójdą w gorszym kierunku dla spółdzielczości. Nie złożyliśmy więc żadnego projektu i pracujemy nad projektem PSL.

Rozmawiałem z wieloma spółdzielcami, którzy chcą, by ta ustawa się nie ukazała. Już dzisiaj mogę zapowiedzieć, że Klub Parlamentarny SLD złoży w Sejmie wniosek o odrzucenie projektu w drugim czytaniu. Wcześniej jednak złożymy poprawki – jeśli zostaną przyjęte będziemy popierać projekt ustawy. Natomiast, gdy zostaną odrzucone, wówczas będziemy głosować przeciwko i nakłaniać innych, by postąpili podobnie.

· Jakie są losy wystąpienia posła Pawła Sajaka z Twojego Ruchu do Marszałek Sejmu i przewodniczącego Komisji, posła Marka Gosa, w sprawie nieprawidłowości w pracach Komisji?

- Od początku prac nie mogę się pogodzić ze sposobem procedowania w Komisji. Teraz poprawki niby już są podpisywane przez autorów, ale są one w protokołach Komisji, a my nadal otrzymujemy je niepodpisane, choć dostajemy całe artykuły. To jest poszatkowana na kawałki ustawa posłanki Lidii Staroń, nad którą przecież nie chcieliśmy pracować.

Nie mogę nic powiedzieć o skutkach wystąpienia posła Pawła Sajaka. Szkoda, że ostatnio nie brał udziału w posiedzeniach Komisji, bo to bardzo porządny poseł i liczyłem, że w tej pracy trochę mi pomoże.

· Czy w związku z tym, że odchodzi premier Tusk, który uważany był za parasol ochronny dla posłanki Lidii Staroń, nie zmieni się strategia PO i wyciszone zostaną niektóre pomysły bulwersujące opinię?

- Premier odchodzi dopiero 1 grudnia i do tego czasu może wiele zrobić. Na to zatem bym nie liczył. Natomiast posłowie bardzo liczą się z opinią publiczną. Np. projekt posłów PO w sprawie utworzenia Inspekcji Weterynarii i Żywności, przewidywał zlikwidowanie wielu instytucji. Instytucje te zrobiły spotkania z posłami w terenie i przekonywały ich do swoich racji. Odniosło to taki efekt, że Marszałek Sejmu wycofała projekt i nie doszło do pierwszego czytania. Spółdzielcy powinni przyjąć taką samą strategię. Muszą doinformować posłów, odwiedzać ich w biurach poselskich. Posłowie są otwarci na dyskusję – szczególnie ci, którzy nie pracują nad ustawą. Podczas spotkań w kilkuosobowym gronie mogą zachęcić posłów, by zainteresowali się tą sprawą. To na pewno odniesie skutek, bo nie może być tak, że mniejszość w spółdzielniach ma decydować o losach większości. To jest nieporozumienie.

Zdaję sobie sprawę, że może trzeba podzielić spółdzielnie, które mają po kilkadziesiąt tysięcy członków. Nie powinno jednak być tak, że kilkanaście osób w spółdzielni mieszkaniowej wybierze obiekty przynoszące zyski, założy nową spółdzielnię, a następnie ją zlikwiduje, by czerpać z jej majątku osobiste korzyści. Nie może być tak, że do podziału spółdzielni potrzeba połowy głosów plus 1 na Walnym Zgromadzeniu, a do połączenia – 2/3 głosów. Wyraźnie widać, że inspiratorom zmian zależy na podziale i rozbiciu ruchu spółdzielczego, a nie na jego wzmacnianiu i konsolidowaniu.

W spółdzielniach obowiązuje zasada: jeden członek – jeden głos. Tym się różnimy od spółek i innych instytucji, w których decyduje wysokość kapitału. Z tym doskonale radzą sobie spółdzielnie mleczarskie, gminne, banki spółdzielcze i inne branże. Główni autorzy tych pomysłów myślą głównie o spółdzielniach mieszkaniowych, a przecież ustawa ma dotyczyć wszystkich branż. Nie może być tak, że w spółdzielni rolniczej stworzy się możliwość, by kilkanaście osób wyrwało ze spółdzielni np. opłacalną hodowlę norek, a mniej dochodowe działy pozostawiło pozostałym. Propozycje te jasno wskazują na to, że ich pomysłodawcy, „uzdrawiacze” spółdzielczości, tak naprawdę ze spółdzielczością nie maja wiele wspólnego.

· Na jakim etapie są prace nad projektem ustawy o spółdzielniach?

- 85 proc. projektu ustawy jest przedyskutowana.

· Czy pozostały jeszcze jakieś kwestie, które będą rodziły spory?

- Ależ oczywiście, bowiem na początku prac Komisja przyjęła wniosek, by nie rozpatrywać kwestii dotyczących spółdzielni branżowych – spółdzielni pracy, rolniczych i uczniowskich. Obecne zapisy – zawarte w prawie spółdzielczym, a odnoszące się do tych spółdzielni – maja pozostać, tymczasem nowo opracowane zapisy także ich dotyczą.

Zobaczymy, jak sytuacja dalej się rozwinie. Jest mi przykro, bowiem projekt ustawy złożył PSL, przewodniczącym komisji jest poseł Marek Gos z PSL, i gdy ja bronię projektu ludowców, przewodniczący wycofuje się z propozycji w nim zawartych. Można powiedzieć, że inne zapisy są lepsze…. Nie wiem, w jakim sensie lepsze, bo gdy coś się wyjmuje z całości, to psuje to konstrukcję całej ustawy.

· Kiedy Komisja może skończyć prace nad projektem ustawy o spółdzielniach?

- Prace zakończą się przed końcem roku.

· W czasie obrad padło wiele złych słów o pracach Komisji – nie tylko z ust Pana, ale także z ust innych posłów opozycyjnych, w tym PiS. Czy ugrupowania prawicowe złożą własny wniosek odrzucający ustawę w drugim czytaniu?

- Mam różne oceny sytuacji. W jednym przypadku tak, w innym – współdziałają oni z PO. Czas pokaże, jak postąpią. Nie chcę wypowiadać się za PiS, ani za inne partie polityczne. Można też obrazić się i nie przychodzić na obrady. Ja też mógłbym się obrazić, ale trwam, chociaż momentami ręce mi opadają. Mam jednak koncepcję, co zrobię w finale, by ta ustawa w miarę wyglądała. Jeśli się to nie powiedzie, będę wnioskował o jej odrzucenie.

Nie chcę psuć spółdzielczości. Po każdej nowelizacji spółdzielczość się kurczy, zamiast rozwijać. Wiele spółdzielni jest w likwidacji, inne się dzielą…. Komu to przeszkadza? Czy trzeba to popsuć do końca pod hasłem działania na rzecz poprawy warunków dla spółdzielni?

Jestem spółdzielcą od wielu lat. Krytykuje się mnie w Komisji za to, że jestem jedynym przedstawicielem Krajowej Rady Spółdzielczej i rzekomo uznaję tylko to, co Zgromadzenie Ogólne uchwali… Jestem spółdzielcą i wiem, co jest dla spółdzielni dobre. Jest nas w Polsce 9 mln, a ja jestem jedynym posłem członkiem Zgromadzenia Ogólnego KRS. Mam pretensję, że nie stać naszego ruchu, by posłów – spółdzielców było więcej. Pamiętam II czy III kadencję, kiedy w Sejmie było wielu przedstawicieli spółdzielców z różnych ugrupowań politycznych. Wówczas inaczej przebiegało rozpatrywanie ustaw.

I druga uwaga – przed wyborami do parlamentu władze spółdzielcze popierają na piśmie również te osoby, które mogły w przeszłości zrobić coś dla ruchu spółdzielczego, ale nie zrobiły nic. Robi się z nich teraz wielkich spółdzielców. I przez to nasza spółdzielczość tak wygląda, bo nie ma posłów, którzy popieraliby nas nie tylko deklaratywnie, ale i na co dzień. Mamy np. powołany przez ministra Stanisława Kalembę, departament do spraw spółdzielczych w Ministerstwie Rolnictwa. Niestety, nie widzę, by on cokolwiek robił dla spółdzielczości.

· Słyszę kontrowersje na temat roli ekspertów Komisji.

- Bardzo aktywni są spółdzielcy, członkowie władz KRS – w tym szczególne dr Jerzy Jankowski. Jego merytoryczne wypowiedzi nie bardzo podobają się niektórym osobom, gdyż ujawniają absurd i niekonstytucyjność niektórych pomysłów. Również wysoko sobie cenię wystąpienia Krzysztofa Kokoszkiewicza. Również ja miałem prawo zaproponować doradców. Zrobiłem wszystko, co mogłem. Zaproponowany przeze mnie doradca uczestniczy w pracach Komisji i z uwagą wsłuchuję się w jego opinie.

Są jeszcze eksperci Komisji. To prof. Małgorzata Romańczuk-Wrzołek z UW i dr Piotr Zakrzewski z KUL. Jeszcze na początku prac w Komisji zwróciłem się do nich z prośbą, by nie próbowali przekazywać swoich „złotych myśli” i proponować zmian przepisów, które są w projekcie. Byłoby to bowiem pisanie projektu przez eksperta. Powinni zabierać głos wtedy, gdy posłowie mają wątpliwości. Jeśli zaś chcą napisać swój projekt, to niech zgłoszą to do Sejmu i wtedy będziemy nad nim debatować.

Uważam, że ekspert – prawnik powinien zachowywać się obiektywnie i nie forsować swoich propozycji rozstrzygnięć prawnych. Jeden z ekspertów usiłował doprowadzić do skreślenia zapisu w projekcie, że majątek spółdzielni jest własnością jej członków. Później wyjaśniał, że tak nie uważa i że mogło dojść do niezrozumienia intencji. Takich sytuacji nie powinno być.

· Mimo wszystko słyszę w Pana słowach pesymizm…?

- To rozgoryczenie. Wynika ono z zachowania całego środowiska spółdzielczego, które – podkreślę to raz jeszcze – nie dba o swoją reprezentację. Ja niedługo skończę swoją misję w parlamencie i co będzie dalej? Kto będzie bronił spółdzielców? Nie powinno się tych spraw bagatelizować. Gdyby było 5-6 spółdzielców w Komisji, to łatwiej by było…

· Ale zła ustawa nie przejdzie?

- Pracowałem już nad wieloma ustawami spółdzielczymi w poprzednich kadencjach. Natomiast tu trudno ocenić, jaki kształt przybierze ta ustawa i jakie mogą być jej losy. Stawiam na to, że nie przejdzie. Natomiast przewiduję duże komplikacje w czasie prac nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Uważam, że dziś posłowie powinni stanąć ponad wszystko i zrozumieć, że jeśli spółdzielczość dobrze się rozwija w innych krajach i przynosi dochody, to może tak być i u nas. Przy takim podejściu być może jeszcze podejmiemy dobre decyzje. Jeśli nie – kolejny projekt pójdzie do kosza.

· PO złożyła i inne projekty, próbujące zniszczyć spółdzielnie. Czy Pana nie martwi, że część pomysłów likwidatorskich powstaje w samych spółdzielniach?

- Postępująca pauperyzacja powoduje, że każdy szuka swojego interesu. Duża spółdzielnia to jeden prezes, jeden zarząd. Jeśli powstaje kilka spółdzielni – mamy kilka razy więcej stanowisk. Będą też większe koszty. Gorzej, gdy za pomysłem przekształceń kryje się chęć uwłaszczenia się wybranych osób na spółdzielczym majątku. Z drugiej strony mamy przykłady świetnie zarządzanych spółdzielni, także mieszkaniowych. Z danych wynika, że radzą sobie one w otoczeniu rynkowym dobrze. Po co więc kombinować i udawać, że się chce coś „poprawiać”? Jestem za tym, by przepisy, które dobrze funkcjonują, pozostawić. Jeśli wolą spółdzielców jest udoskonalić lub uprościć pewne kwestie, to tak należy zrobić. Pozostawmy szanse decydowania o spółdzielni jej właścicielom i do nich powinno należeć zawsze ostatnie zdanie. Nie zaś poszukiwać różnych prawnych rozwiązań, by ułatwić przekształcenia. Różnorodność gospodarcza powoduje, że gospodarka się rozwija. Tylko w Polsce niszczy się spółdzielczość – na świecie nikt nie ma takich pomysłów.

· Jak długo jest Pan związany ze spółdzielczością?

- Spółdzielcą jestem „od zawsze”. Od 1968 roku pracuję w różnych spółdzielniach rolniczych. Z ruchem spółdzielczym związana jest także moja rodzina. Może dlatego jestem przyzwyczajony do spółdzielczości. To dobra i prosta idea: jeden członek – jeden głos to zasada prosta, sprawiedliwa, niezależnie od tego, czy ktoś ma taki czy inny wkład.

Rozmawiał: Mieczysław Wodzicki

Źródło: „Tęcza Polska” nr 9

FOTO: archiwum GSM